Nach BK - Pleuraerguss - Metas?

    Nach BK - Pleuraerguss - Metas?

    Oktober 2013, nach den ganzen BK-Therapien, bei einer ganz routinemäßigen Nachsorge fragte mich meine Gyn nach Husten. Ja, musste ich sagen, ich habe manchmal so einen leichten Reizhusten, nicht weiter schlimm.

    Da müsse man die Lunge untersuchen, meinte Sie und schickte mich zum Röntgen. Die Röntgenärztin sah einen kleinen Pleuraeerguss und schickte mich wieder zur Gyn.

    Nun gibt es wohl 3 Möglichkeiten woher so ein Pleuraerguss kommen kann. Herzschwäche, verschleppte Grippe oder Metastasen. Herzschwäche konnte ein Kardiologe ausschließen. Vor und direkt nach Chemo und Bestrahlung wurde die Lunge schon mal geröngt, da war alles ok und ich hatte die ganze Zeit nicht mal den Hauch einer Erkältung. Damit fällt Möglichkeit 2 als Ursache auch weg.

    Als nächstes wurde ein CT der Lunge gemacht. Dort hieß es dann, eindeutig eine Flüssigkeit, wahrscheinlich harmlos, aber bei der Vorgeschichte lieber sicher gehen. Also ab zum Lungenfacharzt.

    Dieser winkt bei den CT-Bildern gleich ab, damit solle ich ins Krankenhaus und Punktieren lassen. Wegen dem Reizhusten (der wirklich nicht schlimm ist) macht er alle möglichen Tests, diagnostiziert leichtes Asthma und verschreibt mir Asthma-Spray.

    Kurz nach diesem Termin kriege ich tatsächlich eine Erkältung mit Husten, die ich mit den üblichen Hausmitteln kuriere, danach ist auch der Reizhusten weg und das Asthmaspray vergammelt ungenutzt im Schrank.

    Endlich kommt es zum Termin im Krankenhaus. Der Arzt will nicht ohne Not punktieren, weil damit auch das Risiko besteht, dass Bakterien rein kommen. Er rät mir, nach 4 Monaten die CT zu wiederholen ob sich was verändert, dann könne man immernoch reagieren und -ganz salopp - dann eben noch mal ne Chemo machen =O

    Zeitsprung um 1/2 Jahr. Erneut CT, der Pleuraerguss hat sich nicht viel vergrößert aber in der Form verändert. Positiv wie ich bin freue ich mich. Nicht vergrößert, gut! :thumbsup:

    Beim nächsten Nachsorgetermin meint die Gyn, ich soll trotzdem nochmal ins KH und die Bilder mit dem Facharzt besprechen.

    Der erste Termin geht völlig in die Hosen. Ich werde auf 14 Uhr bestellt, komme um 17 Uhr schon dran, der Arzt stellt fest dass die Bilder vom Vorjahr im System gelöscht sind und die neuen Bilder können nur in der Radiologie eingelesen werden und die sind nur bis 17 Uhr da. Also gehe ich frustriert mit einem sinnlos verbratenen Urlaubstag wieder heim :cursing:

    In der CT-Praxis kann ich die alten Vergleichsbilder wieder auftreiben und mit vielen hin- und hertelefonieren und posten auch den Arzt im KH dazu bringen, dass er sich die Bilder ansieht. Daraufhin meinte er per Mail, müsse man jetzt punktieren.

    Also ein neuer Termin (jetzt sind wir schon im Dez 2015). Ich natürlich wieder schlaflose Nächte weil ich Angst vor dem Punktieren habe. Er guckt sich die Blubberblase im US an, meint, er könne zwar punktieren, ich soll mich aber erst nochmal mit meiner Gyn besprechen. Er hat sich ziemlich kryptisch ausgedrückt, ich habe es so verstanden, dass man erst mal abklären soll ob ich überhaupt noch mal eine Chemo machen könne. Denn wenn nicht, nützt das Wissen ja nichts, ob nun Metastasen drin sind oder nicht.

    4 Wochen hab ich jetzt gekämpft und gebettelt bis ich endlich den Bericht gekriegt habe, den ich mit meiner Gyn besprechen soll. Und - ups - ich lese: Nicht punktiert, weil sich die Patientin erst mit Ihrer Gyn besprechen will. Hä? Das war doch seine Idee!

    Ende Jan hab ich dann endlich wieder Termin mit meiner Gyn. Abere vorher wollte ich die Geschichte gerne hier in Raum stellen. Hat hier jemand Erfahrung mit Pleuraerguss und Verdacht auf Metas nach BK? Ist es normal, dass da so ein Zinnober rum gemacht wird? Sind die Risiken vom Punktieren wirklich so groß dass man lieber im Ungewissen bleibt?

    Was auch unschön ist, die Stelle, wo er punktieren müsste ist genau da wo ich ein - zum Glück nur ganz kleines - Lymphödem habe. Weil man mir ja immer sagt, ich soll rechts nicht mal Blutdruck messen lassen, auf keinen Fall Blut abnehmen lassen oder gar von einer Mücke stechen lassen. 8|
    Am Ende wird alles gut. Wenn es nicht gut wird, ist es noch nicht das Ende (Oscar Wilde)

    Don Quichote schrieb:

    oder gar von einer Mücke stechen lassen


    dann sag das mal den Mücken, damit die sich auch daran halten : - pfffff

    ich kann Dir zwar nichts zu Deinem Pleuraerguss sagen, da kommen bestimmt noch erfahrene User - aber das Verhalten und der Umgang dieser behandelnden Ärzte finde ich einfach unmöglich und ich frage mich, ob ich mir so etwas bieten lassen muss oder mir kompetentere Hilfe suchen muss, welche auch entscheidungsfähig sind - und nicht einer dem anderen den Ball zuschiebt!!

    Ich drück Dir mal die Daumen das dies bald einen sinnvollen Weg geht - das nervt ja schliesslich auch wenn man ständig verunsichert wird und dann auch noch Worte verdreht um sich reinzuwaschen -

    lg Dieter

    Nichts ist unmöglich - und erst recht nicht hoffnungslos!


    Hallo,

    ich finde das Verhalten der Ärzte sehr unbefriedigend, dich solange hängen zu lassen. Hast du in Erwägung gezogen, dich mit deiner Problematik in einer anderen Klinik oder wieder im BZ vorzustellen.
    Ich kenne mich mit Metas nicht aus, finde die Aussagen der Ärzte einfach unsensibel und wenig reflektiert.
    Ich drücke dir die Daumen, dass der Erguss behandelbar ist.

    LG Geli
    Vergangenheit ist Geschichte,
    Zukunft ist Geheimnis,
    aber jeder Augenblick ein Geschenk. (Ina Deter)
    Hallo Don Quichote,

    wenn ich das im Vorstellungsthread richtig gelesen habe, dann hast Du im Oktober 2013 noch Herceptin = Wirkstoff: Trastuzumab genommen. Da auch in der Behandlung von Melanomen die Wirkstoffe mit der Endung ..mab verwendet werden, darf ich vielleicht hier mal kurz reinhuschen. Denn es gibt noch eine vierte Möglichkeit, die Du nicht aufgezählt hast. Eine bekannte Nebenwirkung der ..mab´s ist u.a. der Pleuraerguss. Falls von Interesse hier der Link zur Europäischen Arzneimittelagentur: ema.europa.eu/docs/de_DE/docum…an/000278/WC500074922.pdf

    Ansonsten kommt mir das mit der Zeitplanung in Krankenhäusern sehr bekannt vor.

    Punktion ist immer mit Risiken verbunden. Klär das warum wieso weshalb des Wartens etc pp nicht einfach als Warten auf Veränderung ausgesprochen wird, sondern dieses Hin- und Herschieben. Vielleicht hat auch Dein Hausarzt da eine Meinung zu? Vielleicht ist denen die "einfache Lösung" zu suspekt? Denn laut EMA ist erst nach Markteinführung von diesen Nebenwirkungen berichtet worden.

    toi, toi, toi für eine "harmlose" Erklärung
    JF
    Danke, ihr Lieben. Mit unsensiblen Ärzten hab ich ein glückliches Händchen. Angefangen mit dem operationsgeilen Gynäkologen, der mir innerhalb von 3 Tagen nach Diagnose (schnell am Brustzentrum vorbei) die Brust amputiert hat. OP, Belegbetten, dann ließ er mich fallen wie eine heiße Kartoffel. Nach der OP gab es noch eine Tumorkonferenz und ich wurde zur Chemo in eine Onkologische Praxis geschickt. Der nächste Glücksfall. Weil ich ziemlich depressiv war, durch die Chemo und weil ich so völlig allein gelassen wurde, hat er gemeint, das wäre, weil ich so stark übergewichtig sei (BMI von 25!). Ich solle halt mal 10kg abnehmen, dann hätte ich auch wieder mehr Lebensfreude. Die Überweisung zum Psychologen konnte ich ihm dann rauskitzeln, war aber auch ein kalter. Da bin ich an eine Psychologin geraten, die mit "so was" nicht umgehen konnte. Hat mir die Überweisung abgenommen, die Karte durchgezogen und mir dann erklärt, ich solle mir jemanden suchen, der mit "so was" umgehen kann.
    Erst als ich mich über das ausdrückliche Internetverbot der Ärzte hinweggesetzt hatte und den KK entdeckt, habe ich gemerkt, das so was nicht normal ist.
    Ich habe dann noch versucht, in ein Brustzentrum zu wechseln, aber da war die Therapie schon fast vorbei und man wollte mich im BZ auch nicht mehr haben. Wenigstens haben sie mir geholfen eine Gyn zu finden, der ich vertrauen kann.
    Nun, das ist jetzt alles 3 Jahre her, nützt jetzt alles nichts mehr.
    Ich habe auch schon dran gedacht, zu einem anderen Arzt zu gehen, und nachdem ich nur wenige km von den bekannten Lungenklinik Schillerhöhe entfernt wohne, würde ich gerne dahin wechseln. Nur, so einfach ist das ja auch nicht. Meine Gyn darf mich nicht direkt dorthin schicken, das muss über einen Pulmologen gehen. Und der Pulmologe macht das natürlich auch nicht einfach so, da muss ich auch wieder antanzen.
    Ich bin Vollzeit (eher 110%) berufstätig, für mein Hobby Arztbesuche muss ich immer Urlaub nehmen oder Gleitzeit. Bei Fachärzten oder im KH kriegt man ja auch nie früh morgens oder abends Termine, immer so dass ein ganzer Tag draufgeht. Das bringt mich manchmal ganz schön in Stress, und Stress rächt sich dann in Form von Schwindelattacken - Morbus Menière, meine Nebenbaustelle. Was immer ganz separat betrachtet wird, weil es mit der BK-Erkrankung nichts zu tun hat.

    @J.F. oh, an das Hrzeptin hab ich gar nicht gedacht, weil ich es so komplikationslos vertragen habe. Das ist ja interessant, da muss ich echt mal nachfragen! Danke für den Link!
    Am Ende wird alles gut. Wenn es nicht gut wird, ist es noch nicht das Ende (Oscar Wilde)
    Hallo Don Quichote,

    der Lungenarzt hatte schon recht wenn er sagt, dass er ohne Not nicht punktieren wolle. Solange du keine körperlichen Einschränkungen hast (Atemnot) und der Erguss sich nicht vergrößert. Er muss Risiko und Nutzen miteinander abwägen. Andererseits kann man ohne Punktion nicht feststellen, ob sich krebsiges in der Pleuraflüssigkeit befindet. Wenn ja, steht automatisch der Gedanke an die weiterführende Krebs-Behandlung im Raum. Ein Punktieren des Pleuraergusses kann dieses Problem nicht lösen.

    Zwischen Lungen- und Rippenfell befindet sich immer ein Flüssigkeitsfilm. Muss auch, wir könnten sonst nur unter Schmerzen atmen (Reibung). Diese Flüssigkeit wird ständig erneuert. Es fließt neue nach und überschüssige wird abgeführt. Bildet sich nun zuviel an Flüssigkeit (Pleuraerguss), so wird unter anderem die Lunge zusammengedrückt, da der zur Verfügung stehende Raum begrenzt ist. Nun stellt sich auch die Frage: warum wird die überschüssige Flüssigkeit nicht mehr abgeführt? So weit ich weiß, durch eine Störung des Lymphsystems.

    Was deine Ärzte betrifft, so scheint mir da deine Situation ziemlich verzettelt. Vielleicht solltest du dich mal, zecks Zweitmeinung oder Behandlung, an ein zertifiziertes BK-Zentrum wenden. Nicht jeder Lungenarzt ist auch automatisch Fachmann für Pleuraergüsse. In einem BK-Zentrum sind die Kommunikationswege kürzer und vor allem effektiver und Diagnostik und Behandlung interdisziplinär. Vielleicht nicht das gleiche Zentrum wieder?

    Nur meine laienafte Meinung. Ich wünsche dir viel Erfolg.


    Liebe Grüße, Helmut
    Zeit zum Weinen, Zeit zum Lachen.
    Hallo Don (na),
    Bei "Was auch unschön ist, die Stelle, wo er punktieren müsste ist genau da wo ich ein - zum Glück nur ganz kleines - Lymphödem habe.",fällt mir als erstes ein,dass ein Pleuraerguss ja erstmal nicht abtransportiertes Körperwasser ( im Sinne von Lymphe ) ist und wenn in der Ecke eh Probleme mit dem Abtransport von Lymphflüssigkeit besteht, stellt sich die Frage, ob du manuelle Lymphdrainagen bekommst. Zum leichteren Abtransport von Pleuraflüssigkeit hilft tiefes Ein-und Ausatmen bei der Atemgymnastik.
    Haben die Ärzte mal gesagt um welche Menge an Pleuraerguss es sich handelt? Davon und ob es sich mengenmäßig verändert, würde ich es abhängig machen, ob ich Punktgewinn lasse.
    Über das Verhalten deiner Ärzte kann ich nur entsetzt den Kopf schütteln.
    Alles Gute
    Ulrike
    Ihr Lieben,

    ein Pleuraerguss kann weit mehr als die hier erwähnten drei oder vier Ursachen haben (zum Beispiel und unvollständig Nieren-, Leber-, Schilddrüsenprobleme, andere Medikamente wie zum Beispiel bestimmte Migränemittel, Verletzungen, Entzündungen auch außerhalb der Lunge); und er besteht auch durchaus nicht zwingend aus nicht abtransportierten Körperwasser und es "fließt" auch nichts. Einen Hinweis auf mögliche Ursachen - aber nicht unbedingt die tatsächliche Ursache selbst! - kann ausschließlich eine Punktion liefern.

    Aber: So lange der Erguss nur klein ist und sich nicht vergrößert (dass er sich in der Form verändert, ist normal, da lageabhängig), keine Beschwerden macht und es keinerlei andere Hinweise auf Rezidiv oder Metastasen* gibt, würde ich persönlich den wegen der Risiken nicht punktieren lassen. Zumal er ja nun auch schon über einen sehr langen Zeitraum besteht. Wobei mir allerdings nicht ganz klar ist, von wann genau eigentlich die letzten Vergleichsbilder sind.

    * Im Erguss selber gibt es keine Metastasen, dort würde man nur einzelne Krebszellen finden, die von Metastasen oder einem Rezidiv abgesiedelt werden, die sich irgendwo anders befinden müssen.
    Es grüßt die Hexe.
    Danke, @The Witch
    Ende Chemo war im Jan. 2013, Bestrahlung bis April 2013.
    Vom Sept. 2013 gibt es ein Röntgenbild von der Lunge wo noch nichts zu sehen war.
    Herzeptin ging bis Dezember 2013
    Oktober 2014 wurde das Röntgenbild mit dem Pleuraerguss gemacht.
    In der Zeit zwischen den Bildern hatte ich keinerlei Erkältung oder Grippe.
    Am Ende wird alles gut. Wenn es nicht gut wird, ist es noch nicht das Ende (Oscar Wilde)