molekularpathologische Untersuchung auf Checkpointinhibitoren

  • Hallo,
    ich klinke mich auch mal wieder ein. Hab lange nicht geschrieben hier. Aber immer feste mitgelesen!
    Ich habe meinen Tumor bei Dr.Wirtz untersuchen lassen. Der Checkpointtyper wurde bei mir gemacht und auch von der KK bezahlt.
    Mein Gyn stellte mir ein Rezept für die Untersuchungen aus.
    Ich hatte über 50% PD1 und war zufällig und zum Glück!!! In der GeparNuevo Studie wo es zusätzlich zur Chemo einen Antikörper gab. Oder Placebo.
    Ich denke das ich den Antikörper bekommen habe. die Therapie schlug ja sehr schnell und gut an bei mir.

  • Weil es mich interessiert hat wegen der Studie, ob dieses Medikament bei Metastasen gegeben wird oder nicht!
    Hab ich das richtig gelesen, dass dein Tumor nur 1cm groß war und dann so früh erkannt! :thumbup:

  • Ach so. Das war eine Studie für Triple negativen Brustkrebs. Ersterkrankung ohne Metastasen. Phase 3 Studie, im Herbst kommen die Ergebnisse dazu.
    Mein Tumor war 7mm als ich ihn getastet habe (wenigstens mal ein Vorteil eine kleine Brust zu haben ). Gyn meinte Zyste, nach 10 Wochen war die „Zyste“ dann 9,6mm. Dann folgte die Stanze usw....
    Denke echt das ich ein Riesen Glück hatte und ziemlich sicher den Antikörper bekommen habe. Den genau die Rezeptoren waren haufenweise vorhanden.
    Hab ich aber alles jetzt erst erfahren durch die Molekularbiologie.

  • Frag doch mal nach mit dem Medikament. Ich meine das es mittlerweile gegeben wird. Bin mir nicht sicher....
    alles, alles Gute für Dich und lass mich wissen wenn es Neuigkeiten gibt.

  • Lieben Dank für deine Antwort.


    Super für dich !!!!!!


    Schade dass man selbst sehr viel Eigeninitiative zeigen muss und nicht die behandelnden Ärzte eine molekular Untersuchung anregen.


    Wie lange hast du auf die molekularbiologische Untersuchung warten müssen????


    LG Carina 100

  • GeparNuevo habe ich mir gleich einmal angeschaut: Es war eine Phase 2 Studie. Der Antikörper heißt MEDI4736 und dürfte "Durvalumab" heißen.

  • Mal ne Frage. Finde die Befund für einen Laien, selbst mit beruflichen Vorkentnissen, nur schwer zu verstehen sind! Was sagt die FISH Untersuchung aus? Ist das der Her Rezeptor?

  • Ja richtig fish untersuchung wird nachgeschoben wenn ergebnis bei her nicht eindeutig ist. Macht dann nicht mehr der pathologe sondern besondere labore. Ergebnis war nach ca. 1 woche da.
    Lg carina100

  • @Carina100, ich musste nicht lange auf die Untersuchung warten. Es dauert etwas bis sie den Tumor oder das Stanzmaterial angefordert haben. Ich denke 2-3Wochen höchstens...
    @Zoraide, ja so heißt das Medikament. Konntest du was rausfinden ob es schon gegeben wird? Ich leider nicht....

  • @paetzi verstehe deine Frage nicht so ganz?


    Die Fisch Untersuchung wird wohl nur dann gemacht, wenn beim Pathologen ein Ergebnis zwischen her++ und her+++ rauskommt. Die Fisch Untersuchung ist noch sehr viel genauer. Wenn dort also her+++ rauskommt ist es Gesetz.


    LG carina100

  • Ihr lieben,


    Im Internet habe ich verschiedene Artikel gelesen, in denen man Patientinnen nach pathologischer Untersuchung als Hochrisikopatientin einstufte und die molekularbiologische Untersuchung ein Niedrigrisiko ergab.


    Die pathologischen Merkmale z.b. G3,t3 kenne ich, aber welche Faktoren sind bei der molekularbiologischen Untersuchung wichtig??


    Wisst ihr mehr?? Kann man hier auch z.b. oncotyp einsetzen?


    Danke für eure antworten und liebe gruesse

  • Im Internet habe ich verschiedene Artikel gelesen, in denen man Patientinnen nach pathologischer Untersuchung als Hochrisikopatientin einstufte und die molekularbiologische Untersuchung ein Niedrigrisiko ergab.


    Die pathologischen Merkmale z.b. G3,t3 kenne ich, aber welche Faktoren sind bei der molekularbiologischen Untersuchung wichtig??


    Hallo @Carina100,


    ich würde es eher anders herum vermuten, dass die herkömmliche Pathologie niedriges Risiko sagt und die Molekularpathologie hohes Risiko. ( Sonst gäbe es keine Patientinnen, die nach einem vermeintlich "freundlichen" Tumor, der keine Chemo braucht, dann doch Metastasen bekommen haben, Klassiker: kleiner Tumor, G2, viele Hormonrezeptoren, niedriger ki67, freie LK- keine Chemo, Jahre später dann doch Metastasen) Hast Du denn einen Link zu den besagten Artikeln?


    Die Molekularpatho kann neben den bekannten Merkmalen wie Grading, Rezeptoren etc. zusätzliche Erkenntnisse liefern. Darüberhinaus ist sie wesentlich genauer. Im Ernstfall würde ich immer eher dem Ergebnis der Molekularpatho vertrauen als der herkömmlichen. Die herkömmliche Patho arbeitet mit Färbungen, die anschließend im Mikroskop "gezählt" werden. Dabei gilt: 5 Pathologen, 5 Ergebnisse. Das hat eine Auswertung ergeben.


    Das ist bei der Molekularpatho anders, die Eigenschaften werden auf der DNA-Ebene ermittelt und das geschieht maschinell.


    Zusätzliche Marker, die die herkömmliche Patho bisher nicht machte: Androgenrezeptor, Invasionsfreudigkeit, tumorinfiltrierende Lymphozyten, Chemosensitivität, Checkpoint-Rezeptoren (wichtig für die immuntherapie) und noch einige mehr.

    Liebe Grüße, Jule


    "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
    Albert Schweitzer
    24911457bo.jpg

  • Liebe Jule,


    Vorerst lieben Dank für deine Antwort!!!


    Werde die besagten Artikel so schnell es geht benennen.


    Es war mir bisher nicht bekannt, dass es schon so viele zu bestimmende Faktoren bei der mlekularbiologischen Untersuchung gibt.


    Ehrlich gesagt macht es mir Angst, diese Untersuchung (nach OP) zu machen, denn da können auch negative Aussagen kommen. Will man das wissen, wenn noch keine Behandlung existiert?


    Herzliche Grüsse und noch einmal Dank!!

  • @Carina100
    Die Ausschnitte aus dem oben genannten Buch habe ich gefunden. Es ist vielleicht auch eine Frage, was "hochrisiko" überhaupt ist.
    "Damals" wurde mir gesagt, dass eine molekulargenetische Untersuchungen wie Onkotype oder Mammaprint etc. herangezogen werden würden, um die Behandlung zu deeskalieren. Bei einem G3 kann aber leider nicht deeskalieren werden. Bei einer gewissen Zellteilungsrate erübrigen sich wohl diese schicken genetischen Untersuchungen.


    Zitat

    ... Ehrlich gesagt macht es mir Angst, diese Untersuchung (nach OP) zu machen, denn da können auch negative Aussagen kommen. Will man das wissen, wenn noch keine Behandlung existiert?


    Was wäre für Dich "negativ"?
    Ich sehe, dass die Therapieoptionen sich immer weiter entwickeln. Wenn ein Ergebnis vorläge, könnten die Fortschritte und Therapieoptionen besser im Auge behalten werden. Könnte das von Dir als ein Vorteil empfunden werden?

  • Also, ich muss gestehen, dass ich die freien Seiten nicht gefunden habe, habe aber auch nur bei Amazon geguckt.


    Ich denke, hier ist auch etwas anderes als die Genexpressionstests gemeint.
    Die Genexpressionstests werden bei TN gar nicht gemacht. Sie sollen zu unterscheiden helfen, wer eine Chemo braucht und wer nicht. Im Prinzip zwischen lumA und lum B unterscheiden helfen- manchmal ist das nämlich gar nicht so eindeutig.


    Die molekularpathologischen Untersuchungen, die ich meine, sind Hilfsmittel für die aggressiveren Tumore, wie TN und auch Her2 positiv.
    Und geben dort eben Auskunft, wie sich der Tumor tatsächlich verhält, indem weitere Marker untersucht werden.


    Im Mutmachthread ist gerade ein Post von Peaches, der sehr deutlich zeigt, dass ein vermeintlich negatives Ergebnis dennoch sein Gutes hat.
    Bei ihr kam in der Testung vorab heraus, dass sie keine PCR erwarten darf- das hätte sie aber auch nach der OP erfahren.
    Aber- es kam auch dabei heraus, dass ihr Tumor NICHT streufreudig , bzw. "Wanderlustig" ist. Passt auch dazu, dass er sehr groß war und trotzdem keine LK befallen hatte. Das ist eine eher beruhigende Auskunft, die sie ohne diese Testung nicht gehabt hätte.
    Bei mir genau andersherum:
    kleiner Tumor, der schon 4 LK befallen hatte. Ich weiss auch warum, ich hatte einen hohen Invasionsmarker (MMP7)


    Ich hänge euch einfach mal mein Ergebnis der molekularpathologischen Untersuchung dran.


    immuntyper.PNG

    Liebe Grüße, Jule


    "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
    Albert Schweitzer
    24911457bo.jpg

  • Liiiieben dank für die wieder einmal sehr ausführlichen antworten!! Ihr seid einfach phantastisch!!


    Negativ wäre für mich, wenn z.b. herauskäme, dass das tumorgewebe keine tils ? Enthält; also anzeichen, immunsystem hat nicht reagiert. Hatte nach op und chemo grossen resttumor, das muss ja einen grund haben.


    @Jule66 die leseprobe im internet unter lukon verlag.


    Liebe grüsse
    Carina10

  • Mein Invasionsmarker war hoch und es waren keine Lymphknoten befallen. Verunsichert mich nach wie vor.
    Tils hatte ich viele aber beim genauerem hinsehen sehr viele Makrophagen, kaum B und T Zellen. Also so ein Ergebnis kann auch noch mehr verunsichern. So war es bei mir.
    Wobei bei mir nur noch sehr wenig Material da war und Dr. Wirtz meinte das bei 70% Tils es schier unmöglich ist das dann so wenig B und T Zellen zu finden waren. Aber wer weiß.....

  • Mein Invasionsmarker war hoch und es waren keine Lymphknoten befallen.


    Dein Tumor war doch winzig, der hatte keine Zeit, LK zu befallen! Für mich klingt das plausibel. Außerdem war bei Dir der Ki67 ziemlich hoch (?), da ging das alles schnell.


    Mein Tumor war 1,9cm, der Ki67 mit 25% eher niedrig. Meiner war also schon länger da und hatte genug Zeit, sein Unwesen zu treiben. 4 Lk hats getroffen.

    Liebe Grüße, Jule


    "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
    Albert Schweitzer
    24911457bo.jpg

  • @Carina100

    Zitat

    Negativ wäre für mich, wenn z.b. herauskäme, dass das tumorgewebe keine tils ? Enthält; also anzeichen, immunsystem hat nicht reagiert.


    Mit den Tils ist es so eine Sache. Da ist es eine Frage des Brustkrebs-Subtyps, ob eine Vorhandensein oder ein Abhandensein "positiv" oder "negativ" sein könnte. Als ich vor 4 Jahren zwei Experten nach der Bedeutung der tils befragte, lachten sie und meinten, dass sie das auch gerne wissen würden. Tils werden noch nicht so lange untersucht und "Landzeitbeobachtungen" stehen noch aus.


    Zitat

    Hatte nach (...) chemo grossen resttumor, das muss ja einen grund haben.


    Die Tumorformel Deines Mitbewohners habe ich nicht sehen können ... Die Krebsbehandlung hat mehrere Standbeine: Chemo, OP, Bestrahlung ... es gibt Optionen und das zählt. Auch wenn Resttumor da ist, hat die Chemo auf den Tumor eingewirkt.
    Bestimmt wird es bald Tumorüberwachung unter Therapie geben, um die Vernichtungsphasen besser betreuen zu können.


    Zugleich wissen wir alle, wie viel über Krebs immer noch nicht bekannt ist. Dieses Unwissen auszuhalten ist besonders fordernd. Jede möchte sich ihren Tumor möglichst "schön" denken. Die neuen Marker könnten dem Schrecklichen etwas Gutes abgewinnen lassen. Das hat schon einen Reiz für die menschliche Seele.
    Tils werden noch nicht so lange untersucht und "Landzeitbeobachtungen" stehen noch aus.

  • @jule
    Eine frage noch bitte
    Bedeutet dein testergebnis,
    Dass du auf medikamente checkpoint inhibitoren bzgl. Immunmodulation reagierst??
    Liebe grüsse


    @Carina100- den Checkpointtyper gab es damals noch nicht, den habe ich somit nicht machen können.
    Aber- da ich viele dieser berühmten "Tils" habe, kann man davon ausgehen, dass bei mir die Immuntherapie wirken könnte.

    Liebe Grüße, Jule


    "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
    Albert Schweitzer
    24911457bo.jpg

  • Habe auch im Juni eine mol.pat.Untersuchung bei Dr.Wirtz gemacht. Allerdings sehe ich auf dem Zettel nichts über Checkpointinhibitoren.wie werden sie abgekürzt bzw. beschrieben?

  • Den Test muss man extra anfordern. Da könnte etwas mit PDL1 oder PD1 stehen.

    Liebe Grüße, Jule


    "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
    Albert Schweitzer
    24911457bo.jpg

  • Hallo zusammen,


    für wen kommt denn eine solche Testung in Frage, also bei welchen Tumoreigenschaften? Oder ist dies für alle sinnvoll?
    Und was kommen da bei Brustkrebs ggf. für zusätzliche Behandlugnsoptionen dann in Frage konkret?


    Viele Grüße
    Finja

    Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben. Mut ist die Entscheidung, dass etwas wichtiger ist als die Angst. (Ambrose Red Moon)

  • Da gehts um Immuntherapie, bislang eher für triple negative. Viel PDL1 Rezeptoren heißt, die Immuntherapie wird voraussichtlich gut ansprechen. Aber, nur <10% sprechen darauf an, in Second Line Therapie (also im metastasierten Stadium), in Erstlinientherapie sind es immerhin 30%.
    Ich hatte im Pressethread mal was interessantes dazu eingestellt, habe jetzt aber leider keine Zeit.

    Liebe Grüße, Jule


    "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
    Albert Schweitzer
    24911457bo.jpg

  • Hallo Jule,


    danke für die Info! Den Artikel hatte ich auch gelesen als Du ihn verlinkt hast. Mir war nur nicht klar, ob es auch für Nicht-TN doch in Betracht kommen kann. Du weißt ja, ich bin doch sehr unruhig - zwei Brustkrebserkrankungen, Genmutationen und der - wenn auch im Normbereich - steigende Tumormarker.


    Liebe Grüße
    Finja

    Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben. Mut ist die Entscheidung, dass etwas wichtiger ist als die Angst. (Ambrose Red Moon)

  • Hallo Jule,
    vielen Dank. Ich bin TN, BRCA 1, bereits operiert und noch mittendrin in Chemotherapie, noch 9x Pacli und Carbo. Für die ersterkrankten gibt es noch keine Medis, Therapien aus der Serie, nur über eine Studie und ich passe da leider nicht mehr. Ich schaue mal, vielleicht Olypmie A mit anderem Einsatz.
    Macht es doch Sinn über diese Rezeptoren mit Dr. Wirtz zu sprechen?


    Liebe Grüße

  • Macht es doch Sinn über diese Rezeptoren mit Dr. Wirtz zu sprechen?


    Wenn Du keine PCR erreichen solltest, auf jeden Fall. Ansonsten wirst Du es nicht brauchen.

    Liebe Grüße, Jule


    "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
    Albert Schweitzer
    24911457bo.jpg

  • Mit pcr wird wohl nix, da ich vor Chemo operiert worden bin. Versuche mein Glück mit einem Telefonat, vielleicht erfahre ich mehr. Bin Dr. Wirtz sehr dankbar, weil ich als hormonabhängig galt und keiner wollte Carbo geben.

  • Allgemeine Frage : Wie gehe ich denn vor, wenn ich diese Untersuchung machen lasse will? Also brauche ich eine Überweisung, zahlt die Kasse, macht das nur dr wirtz, wie komme ich da ran?

    Hoffe, dass mir jemand diese Fragen beantworten kann.


    LG

  • das macht natürlich nicht nur Dr Wirtz, auch andere. Wenn dein Tumor Material schon dort ist, genügt ein Anruf und er macht die Untersuchung. In der Regel müsste es die Kasse zahlen. Er kann aber auch das Material anfordern, wenn es nicht vorliegt. Am besten ist aktuelles Metastasen Gewebe. Schreib ihm doch eine Mail. Molekularpathologie Köln , dann findest du ihn. Wenn nicht, schreibe mir eine pn, dann schicke ich dir morgen die Daten.

    Liebe Grüße, Jule


    "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
    Albert Schweitzer
    24911457bo.jpg

  • Danke Jule, metastasenmaterial hab ich aktuell nicht. Macht es denn Sinn, wenn es altes Tumorgewebe ist? Oder von den Knochen , ist aber voll Knochenmaterial. Ich weiß auch nicht. ...

  • Freundchen70 , älteres Material ist halt nicht sooo aussagekräftig, da sich die Merkmale bei Tumoren schnell ändern können (durch ständige Mutationen). Aber es geht auch von Knochenmetastasen, diese werden entkalkt, bevor sie untersucht werden. Nimm einfach mal mit Dr. Wirtz Kontakt auf. Aber, jetzt komme ich wieder zum FoundationONE-Test, wäre das nicht auch eine Option? Der untersucht viele Gene im Tumor auf Mutationen. So kann z.B. auch im Tumor eine BRCA1 oder 2 Mutation vorhanden sein, obwohl man kein Genträger ist, also keine Keimbahnmutation hat. Oder dieses PIK3CA, auch dafür gibt es zielgerichtete Inhibitoren.


    https://www.trillium.de/zeitsc…ms-neue-perspektiven.html
    http://www.molekularpathologie…s/F1_Kurzinfo_TGMP_V1.pdf


    Liebe Grüße, Jule


    "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
    Albert Schweitzer
    24911457bo.jpg

  • Danke dir Jule66 für deine Antwort. Ich weiß wirklich nicht, was jetzt am vernünftigsten wäre 😩 ich hab die Artikel gelesen.

    Ich hab jetzt meine Onkologin soweit, dass sie sich wenigstens über Liquid Biopsie mit mir unterhält. Sie würde allerdings aufgrund dessen keine therapieentscheidung treffen. Ist für sie völlig unwichtig was dabei rauskommt.

  • Freundchen70


    darf ich mal fragen, warum du das neu bestimmt haben möchtest? Ist es zu einem Progress gekommen?

    Jule66


    ich habe mich jetzt dazu entschlossen, die Eierstöcke im Januar entf. zu lassen! Da mein Zustand stabil ist und der Prof, nach prüfung der Bilder auch befürwortet. Jetzt meine Frage an dich: Wenn dann wiedererwarten bei der Laparoskopie verdächtiges Gewebe gefunden wird, wird dies dann neu bestimmt. Sollte ich das dann auch von Dr. Wirtz untersuchen lassen und in wiefern ändert sich denn dann die Therapie überhaupt? Es läuft ja im Moment sehr gut!

  • Freundchen70 , die liquid biopsie hat beim BK eine eingeschränkte Aussagekraft. Man kann sie für Therapieverlauf heranziehen, dann muss man 1x vor der Behandlung, mind. 1x während und 1x am Ende getestet werden. In Hamburg kostet eine Untersuchung 460,00 und wird zu 99% nicht von GKK bezahlt. Die PKK übernimmt die Kosten. Ich kenne zumindest 1 Fall.

    Das Ergebnis darf man nur zur Prognose nehmen. 10% haben nach Chemotherapie noch zirkulierende Tumorzellen im Blut. Das Ergebnis ist nur eine Momentaufnahme und kann sich mit der Zeit ändern. Ich glaube schon, dass der Test als Tumormarker Sinn macht.

    Beim BK werden nur Tumorzellen gezählt.

    Beim Darm- und Lungenkrebs ist die Vorgehensweise eine andere. Hier werden die Mutationen gesucht, daher gibt es die GKK Zulassung.

  • Hallo zusammen.


    mit molekularpathologischen Untersuchungen habe ich mich noch gar nicht befasst.

    Ich hatte T1mic (2), N0, M0, R0, V0

    G3

    HER3 neu +++

    KI 67 könnte nicht bestimmt werden, da zu wenig Material


    Daher nehme ich an, dass in meinem Fall auch fuer die beschriebenen molekulargenetischen Untersuchungen kein Material mehr da ist, oder? (die Frage ist wahrscheinlich ein bisschen bloed...)


    Habt ihr diese Untersuchungen eingefordert oder wurden sie von den behandelnden Ärzten angeboten?


    Danke fuer eure Antworten!

  • Sollte ich das dann auch von Dr. Wirtz untersuchen lassen und in wiefern ändert sich denn dann die Therapie überhaupt? Es läuft ja im Moment sehr gut!

    Na ja, wenn man an neues Gewebe kommt, kann es nur von Vorteil sein, dass gründlich untersuchen zu lassen. Man muss ja nichts umstellen. Hat aber die Option, wenn sich was geändert hätte. Z.B. kann es vorkommen, dass Metastasen plötzlich Her2 positiv sind- habe ich schon erlebt, ist sooo selten nun nicht , Ortrud hatte das Phänomen z.B. Und gerade Her2 kann man sehr gut behandeln. Außerdem wird in der Molekularpathologie deutlich mehr bestimmt als bei den konventionellen Pathologen. Kennt jemand den Androgenrezeptor? Nun, ich dachte mir, dass ihr nicht wisst, ob vorhanden oder nicht. Die Molekularpathologie bestimmt ihn mit. Ist jetzt nur ein beispiel von vielen.

    Liebe Grüße, Jule


    "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
    Albert Schweitzer
    24911457bo.jpg

  • Daher nehme ich an, dass in meinem Fall auch fuer die beschriebenen molekulargenetischen Untersuchungen kein Material mehr da ist, oder? (die Frage ist wahrscheinlich ein bisschen bloed...)

    Vermutlich ist für alles weiterführende nicht mehr genug Material vorhanden. Aber ich sehe bei Dir auch keinen Handlungsbedarf;)

    Liebe Grüße, Jule


    "Ich bin Leben, das leben will, inmitten von Leben, das leben will."
    Albert Schweitzer
    24911457bo.jpg

  • Hallo Lorina,


    ich hatte den gleichen Tumor wie du und wollte diesen in Köln von Dr. Wirtz untersuchen lassen.

    Dazu hatte ich auch ein Telefonat mit ihm, was sinnvoll untersucht werden sollte.

    Er fand, dass, wenn überhaupt, allerhöchstens der Mammatyper gemacht werden könnte, (da keine Therapieentscheidung ansteht, für die die molekularpatholoigsche Untersuchung wichtig wäre und bei HER2positiven Tumoren zusätzliche Infos (z.B. Prognosefaktoren) bringt).

    Letztendlich bestätigt der Mammatyper nochmal die Hormonrezeptoren, den KI67-Wert und den HER2-Status.


    Jule hat deshalb vollkommen Recht mit dem 'nicht vorhandenen' :-) Handlungsbedarf.


    Liebe Grüße und einen schönen Sonntagabend

    Gitta